![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
0lesja_0lgerdСказ о том, как премьер-министр Путин был посрамлён, воробей умер, а патриарх русского рока приобрёл духовный опыт.
Собчак: Юрий Юлианович, мы с Ксенией, как, наверное, очень многие люди в нашей стране, испытываем к вам искреннее уважение как к поэту, музыканту, человеку искусства. Но честно и сразу признаемся — мы хотели бы поговорить не про искусство. Поводом для этого и интервью стал ваш разговор с Владимиром Путиным. Вы стали первым человеком, решившимся задать Путину в лицо жесткий вопрос.
Шевчук: Не думаю, что первым. Хотя я не очень за этим слежу.
Соколова:А мы следим.
Собчак: Много лет вы писали замечательную музыку — за это вас любили и уважали, а тут вдруг раз...
Шевчук: ...и разлюбили!
Собчак: Что вы! Напротив, за достопамятной беседой последовал виток вашей небывалой популярности.
Шевчук (вздыхает): Ксюша, представьте, есть художник и есть пространство — реальный мир, трансцендентный — любой. В данный момент я — художник — встретился с реальностью в лице Путина. Я каждый день сталкиваюсь с одушевленной материей, с которой пытаюсь наладить диалог, а не воевать. Реальности в лице Путина я задал вопросы — не все, к сожалению... Надеялся, что реальность мне ответит.
Соколова: Реальность ответила вам?
Шевчук: Реальность — да, премьер-министр — нет.
Соколова: А вы думали, ответит?
Шевчук: Политтехнологи постоянно пытаются что-то вычислить по выражениям лиц ВВ или ДА. В этом есть нечто холопье и рабское. Мне кажется, если есть возможность прямо спросить: «Как вы считаете, у нас во дворе монархия или демократия?» —надо спрашивать. Будет яснее будущее.
Собчак: Можно еще подойти к морю и спросить у него: «Куда ты течешь?»
Шевчук: «Море, быть или не быть?»
Соколова: «Раздайся, море, говно плывет» — можно и так сказать.
Собчак: Переведем разговор в менее поэтическое русло. После беседы с Путиным многие вас осудили за то, что вы хоть и правильные вещи сказали, но не вовремя. Встряли со своими вопросами к реальности в разговоре помощи больным детям. Тем самым обездолив детей.
Шевчук: Нет вовремя! Я потом звонил Чулпан Хаматовой, и мы с ней это обсудили. В начале была торжественная часть, и Путин отчитался во всех финансовых вопросах, о том, как он всем помогает, что из федерального бюджета даются деньги. А потом Путин откинулся назад, взял чашку с чаем и спросил: «Какие будут вопросы? Любые можете задавать». Я и задал. Никто больше, судя по всему, не хотел его беспокоить.
Соколова: То есть, когда он предложил задавать вопросы, возникла пауза?
Шевчук: Пауза немного затянулась.
Соколова: И тут и вы?
Шевчук: И тут и я!
Собчак: Скажите, а у вас не возникло ощущения, что власть в лице Путина в данном случае вас просто использовала? Вы стали Петрушкой, фальшдоказательством, что у нас тут тоже свобода слова есть. На неудобные вопросы Путин теперь отвечает: «Какая такая цензура? Вы видели, как меня Шевчук обложил прямо на Первом канале?»
Шевчук: Мысль не нова, но хочу сказать, что для меня единственным плюсом этой беседы была возможность гражданина спокойно и с достоинством говорить с властью. Так меня родители учили. Я всю жизнь и с власть имущими, и с «крутыми», и с простыми говорил одинаково. А на Первом канале это показали, потому что уже невозможно было не показать.
Собчак: Ха, ну почему невозможно-то?
Шевчук: Был большой пул журналистов, иностранных в том числе.
Собчак: Вы имеете в виду, что они были в помещении? Недавно была встреча Медведева с Обамой, где Медведеву задавались крайне неловкие вопросы по поводу Путина. Это у нас не показали.
Шевчук: Но то было там, а это — здесь.
Собчак: Я к тому, что если у нас не хотят чего-то показывать, то не показывают.
Шевчук: Я всегда за диалог. Вот любой! Пока идут переговоры — нет войны. Вот не хочется гражданки в стране.
Соколова: А вы думаете, есть вероятность?
Шевчук: Есть.
Соколова: Вы бы могли представить себя человеком, который возглавит вооруженную борьбу против кровавого режима за правду и справедливость?
Шевчук: С наганом?
Собчак: С микрофоном.
Шевчук: Нет, революции я не хочу. Я хочу, чтобы наша власть покаялась, раскаялась...
Соколова: О, мы запаслись попкорном!
Шевчук: Вдруг до них дойдет что-то, стучится некий переворот сознания.
Соколова: Звучит по крайней мере наивно.
Собчак: А можно я спрошу еще более жестко? Вам не кажется, что вся эта ваша политактивность выглядит как отчаянная попытка полузабытого музыканта вернуть популярность. Вы и Артемий Троицкий — немолодые уже люди, не политики, не экологи — вдруг принимаетесь защищать какой-то химкинский лес... С чего бы? Я к вам отношусь с огромным уважением, но год назад, когда я вела радиопрограмму перед премией GQ и спрашивала людей: «Кто, по-вашему, «Человек года» журнала GQ?», мне прислали огромное количество имен порядочных, известных, интересных людей, но там ни разу вы не фигурировали. В этом году, когда я провела такой же опрос, из 100 человек 80 назвали ваше имя.
Соколова: Короче, моя подруга спрашивает: не являются ли ваши политдемарши восстанием старых забытых пердунов?..
Шевчук: Понял и отвечу. В прошлом году мы проехали всю страну. 30 городов — везде аншлаги. У нас всегда полные дворцы спорта, стадионы. Мне кажется, что ДДТ пока, слава Богу, не нужен дополнительный пиар.
Собчак: Возможно, вы просто жертва моды? Сейчас модно критиковать власть.
Шевчук: Я против этой моды. У меня все не из этого курятника. Есть разница между модой и современностью, которая глубже. Если на то пошло, то мне моя деятельность никаких дивидендов не принесла. Наоборот. Телевидение, радио — все выключили. Мне даже журналисты говорили, что у нас на ТВ две фамилии запрещены — Ходорковский и Шевчук. Для меня это большая честь.
Соколова: Тогда зачем вас позвали на встречу с Путиным?!
Шевчук: Случайно. Чего-то не рассчитали.
Соколова: А с чего вообще начался ваш активный социальный протест?
Шевчук: С выборов Медведева. Дело не в Медведеве, но я прекрасно понимаю, что добрые дела втемную не делаются. Тогда я в очередной раз почувствовал себя оскорбленным. И вы, наверное, тоже.
Соколова: Это были первые выборы, когда вы почувствовали, что это профанация? Раньше такого ощущения не возникало?
Шевчук: Возникало, конечно. Вот уже много лет на всех своих концертах я говорю одну вещь, как в букваре — «Мама мыла раму». «Мы не рабы, ребята, будьте свободны!» Главное, наш забитый электорат научить, чтобы человек не надеялся ни на царя, ни на героя, а думал сам. Так вот, эти выборы — были не выборы, а полное лицемерие и ханжество. А я вообще очень не люблю лицемерие. Поэтому я надел куртку кожаную старую, штаны и пошел на Марш несогласных. Это была уже серьезная акция. Вторая причина моего «несогласия» — разрушение Петербурга. Это ужасно. Санкт-Петербург потерял свой исторический центр, более 200 домов, и это отвратительно.
Соколова: То есть у вас с действующей властью разногласия эстетические?
Шевчук: Именно! Когда я слышу этих бесконечных «фонограмщиков», мне отвратительно.
Собчак: А Марш несогласных — это эстетично?
Шевчук: Эстетично.
Собчак: Почему?
Шевчук: Я не случайно заговорил об архитектуре. Когда что-то рушится, надо бить тревогу, что-то делать. Несколько лет назад я был приглашен на экономический форум. Тогда моя общественная деятельность фактически и началась. Я участвовал в дебатах о Петербурге. Взял много фотографий и видео. Шел уже самый пик разрушения Петербурга, важно было поднять волну, и это у меня получилось.
Собчак: А чем в вашей общественной деятельности вы больше всего гордитесь, что считаете своей персональной заслугой?
Шевчук (обращаясь к фотографу): А вот Игорь... Можно рассказать?
Игорь: Я расскажу. В Петербурге есть центр реабилитации алкоголиков и наркоманов, Юрий — один из его основателей и помогает уже много лет. Я там лежал 8 лет назад и с тех пор туда не возвращался. Спасибо ему за этот вклад.
Собчак: Вы считаете своей личной заслугой то, что Игорь жив?
Шевчук: Не считаю! Более того, считаю то, что я попросил его вам это рассказать, неправильным, неуместным.
Соколова: Почему?
Шевчук: Потому что благотворительность нельзя афишировать.
Собчак: Тогда зачем афишировать ваши политические пристрастия на концертах и митингах? Может, правильнее говорить тихо, отвести человека в сторону?
Шевчук: Попробую объяснить. Существует реальность — например, этот стол. На нем стоят предметы. Допустим, мне данное расположение предметов не нравится, я пытаюсь, как художник-демиург, это исправить. Создать гармонию. Мне хочется гармоничной страны. Я много езжу по стране и вижу весь этот бред и кошмар бесконечный. Я не могу на это смотреть! Я люблю этих людей. Я люблю Шукшина, Высоцкого, которые любили простого человека.
Соколова: А вот сейчас я вас поймаю. Вы говорите, что вам не нравится, как расставлены предметы на столе. То есть вас от этого тошнит и просыпается гражданская совесть. Так?
Шевчук: Не так плакатно.
Соколова: При этом мы точно знаем, кто эти предметы таким образом расположил. Автора пейзажа зовут Владимир Владимирович Путин. Вопрос: зачем вы пошли с ним разговаривать? Если ясно, что ваши взгляды на пейзаж не просто противоположны, но крайне враждебны. Я еще понимаю, если бы вы пошли дать ему по морде, но передавать какие-то воззвания — на фига?! Тем более зная, что оппонент достаточно опытен, умен и хитер, чтобы использовать вас в своих целях?
Шевчук: Он на минуту стал живым, расстроенным. Это хорошо.
Соколова: Аминь.
Собчак: А вы правда искренне верили, что он может поменять расположение предметов?
Шевчук: Я искренне верю в духовный опыт. Таинство смерти заставляет нас копить этот духовный опыт, чтобы умереть не как свинья, а как человек. Эта беседа должна была состояться. В России этот диалог «художник и царь» идет уже тысячу лет. Пушкин и царь, Толстой и император. В данный момент в теле художника был я. Властью был Путин.
Собчак: Митрополит Филипп тоже беседовал с Иваном Грозным, но это ничем хорошим не закончилось.
Шевчук: Неправда, мы об этом помним, мы это знаем, мы ценим Филиппа и это добро.
Собчак: Но это же не меняет ничего! Предметы-то остались там же, как гвоздями прибиты. Это как у Высоцкого: «Даже стулья плетеные здесь держатся на болтах и на гайках».
Шевчук: Вот вы хоть и говорите, что все прибито, но после Ивана Грозного что было?
Соколова: Кошмар и ужас.
Шевчук: Да, кошмар и ужас, а потом оттепель. А потом Россия опять развивалась. Это все работает, не быстро, незаметно, но это ткань истории. Когда я взорвался, мне стали писать актеры, солдаты, сколько было одобрения! «Юра, правильно ты у него спросил, мы вот этого не спросили». Это как песня об осени злополучная, которую я когда-то написал и она пришлась. Люди задумались: «Что же будет с Родиной и с нами?» Вот я еще один вопрос задал. К сожалению, не спел его.
Собчак: Вы верите, что после этой беседы Путин ушел с неким маленьким, но, как вы говорите, духовным опытом?
Шевчук: Дай Бог, но здесь у меня иллюзий нет никаких и не было никогда. Я еще в 1984-м сидел на допросах в КГБ за свои песни, и сейчас мне не сладко, но это все материально.
Собчак: Может, вам просто нравится диссидентский образ жизни? Это молодит.
Шевчук: Мне не нравится.
Собчак: Вот мы сидим на кухне. Я понимаю, что вы человек небогатый, но явно можете позволить себе лучшие условия. Но вам же нравится жить в такой обстановке! Вышел в драных джинсах на улицу с сигареткой и плакатиком — это же фан, настоящая жизнь!
Шевчук: Нет, мне это безразлично.
Собчак: А что вы будете делать, если перестанете диссидентствовать? Может, для вас трагедией будет, когда вас начнут на Первом канале показывать?
Шевчук: Нас показывали очень долго и много на Первом канале. В 2000-х годах.
Собчак: Может, тогда вы и поняли, что так вам комфортнее.
Шевчук: Нет, первый наш альбом 2000-х был совершенно лирический, и второй, и третий. Для художника заниматься не социальным, а лирикой — счастье. Потому что лирика — это единственное пространство, где только ты сам.
Соколова: Но рок предполагает социальность?
Шевчук: Да. Кроме того, страна изменилась. Случились серьезные вещи.
Соколова: Что вы имеете в виду?
Шевчук: Все поменялось в худшую сторону. Родина в опасности.
Собчак: Что на этом столе самое страшное? Если бы у вас была возможность убрать только один предмет, что бы это было?
Шевчук: Самое ужасное — это идеологический возврат в Средневековье. В сумеречные времена. Нет яркого света...
Собчак: У нас вроде сейчас идеология на православие направлена.
Шевчук: Я говорю о настоящих вещах. Сейчас душно без кислорода.
Собчак: А чтобы кислород появился, что нужно?
Шевчук: Нужен ветер.
Соколова: Но ветер-то дорисовать вы не можете!
Шевчук: Я — могу! Я не переставляю предметы, я их нагреваю. Вот вы стоите между холодным и горячим, и у вас появляется насморк. А что такое творчество? Это насморк и есть!
Собчак: К сожалению, власть у нас настолько недалека, что она и нагревает, и остужает сама — причем одновременно. Возьмем Марш несогласных. По-моему, это абсолютно придуманная властью история. Если бы они три раза разрешили людям собраться, то на четвертый никто бы не пришел.
Шевчук: Не согласен. Проявления духа не подвластны цифири.
Соколова: Интересно, что в остальном они ведут себя вполне разумно. Малотиражные оппозиционные СМИ не трогают, стараются просто не замечать. И это в их положении стратегически правильно. Но с несогласными — прямо паранойя.
Шевчук: Наши власти не видят будущего, у них нет стратегии и тактики. Мне кажется, у них перед глазами только сегодняшний день. Узость мышления, тактическая неразвитость.
Собчак: То есть вы согласны, что они сами создали этот опасный тренд?
Шевчук: Конечно. И когда я это увидел, я опечалился.
Собчак: Почему? Это же вам на руку.
Шевчук: Да поймите вы, я мирнейший человек! И я вижу, что этот зажим свободы — он как кипяток в чайнике, где все запарено, однажды рванет и приведет к печальным событиям. Вот я даже Грызлову — в свое время я брал у него интервью для одного документального фильма — говорил, глядя в его просветленные глаза: «Почему нет свободы в России?!» Я сказал: «Отпустите прессу, телевидение, пускай будет полемика в стране, вам же это на руку. Если вы не будете выпускать пар из буйных мозгов, то все это уйдет в революционность, обязательно появятся народовольцы». Грызлов сидел-сидел, молчал и вдруг сказал: «Я передам».
Собчак: Понятно. Но в таком случае, может, вам стоило бы пойти по другому пути, эволюционному, наладить контакт с властью? Как сделали некоторые ваши коллеги. Рок-музыканты, которых приглашали к Суркову в кабинет. И они ходили.
Шевчук: Я лишен иллюзий, которые, по-моему, в какой-то момент были даже у мудрейшего Бориса Борисовича Гребенщикова. Речь опять идет о коллизии «художник и власть». Мысль о том, что он может повлиять на власть, очень привлекательна для художника. Например, Карамзин очень дружил с Александром I. Причем в какой-то момент Карамзин уже так вошел в раж, что начал давать Александру I советы по устройству государства, освобождению крепостного народа и прочее. И немедленно получил ответ: «Пошел вон, собака!» После чего сам себя отправил в ссылку от страха. Пока Александр не умер, Карамзин жил в деревне. Это — обычная, абсолютно повсеместная иллюзия, что художник может влиять на власть.
Соколова: Тогда я вас опять подловлю.
Шевчук: Валяйте!
Соколова: Когда я сказала, что Путин — автор пейзажа, или скорее натюрморта в смысле состояния натуры, на столе, вы ответили мне, что пошли на встречу с премьером, чтобы продолжить историческую традицию «художник и власть». Но сейчас вы сами нам подробно — с историческими примерами — растолковали, что такой диалог не имеет смысла.
Шевчук: Имеет! В этом и парадокс.
Соколова: Почему в ИХ случае не имеет, а в ВАШЕМ имеет?! Почему Гребенщикову к Суркову ходить западло, а вам к Путину можно?
Шевчук: Потому что у них все эти беседы чем закончились?
Собчак: Позором Гребенщикова.
Шевчук: Нет, всего лишь попыткой встроиться в систему.
Соколова: А вы себе не льстите. У вас они тоже сомнительно закончились. Ведь не только восхищенные шахтеры пишут, как вы круто выступили! Есть мнение, что Путин вас сделал — чисто по-пацански.
Шевчук: Это пацаны расстроились. Почувствовали, что есть что-то сильнее их власти.
Собчак: В ваших рассуждениях я вижу противоречие. С одной стороны, вы говорите, что чувствуете, как накапливается энергия несогласия, которую власть не понимает и не дает ей выхода. С другой стороны, по-вашему, ходить к власти, пытаясь настроить ее на эволюционный путь, тоже как-то глупо. Получается, что вы все равно подкидываете ваши революционные дровишки в эту взрывоопасную смесь. По вашей логике, надо уж тогда дома безвылазно окопаться и сидеть.
Шевчук: Вы прямо как Дуня Смирнова с Татьяной Толстой!
Собчак: Ну что вы! Мы гораздо симпатичнее.
Шевчук (с тоской): Видит Бог, как не хотел я этого интервью!
Собчак: А вот вы нам сейчас расскажете про революционный потенциал, и мы вас отпустим!
Шевчук (тяжело вздыхая): Я абсолютно отличен от Гребенщикова в полемике с властью. Когда Сурков их собрал, он стал говорить о том, что грядет оранжевая революция и надо что-то делать. Вдохновленный Гребенщиков садится, пишет альбом и... встраивается в систему.
Соколова: У вас, конечно, не так. Хотя обрисованная вами позиция художника близка к вашим же рассуждениям о поиске гармонии.
Шевчук: Гармонию надо искать, это хороший путь. Надо радоваться, когда ты выступаешь перед людьми.
Соколова: И не лезть, куда не просят...
Шевчук: И не лезть, куда не просят. Тут без вариантов. Если ты столяр, ты должен столярничать и не лезть туда, куда не просят. Если ты слесарь, должен точить болты. Если ты женщина, ты должна рожать. Должна заниматься любовью, а не мучить человека разговорами о Путине. А?! Вот теперь я к вам пришел, милые. Почему вы об этом говорите?! Это вам вопрос. Вы его себе сами задали! Почему вы такие активные, почему лезете, куда не просят?!
Соколова: Подождите-подождите! Мы ни к Суркову, ни к Путину не ходим.
Собчак (скромно): Ты за себя говори.
Шевчук: Не важно, ходите или нет. Вы с ними на яхтах ходите и по-другому общаетесь. Почему бы вам не заняться своими женскими делами?!
Собчак: Не переводите стрелки. Мне, например, не хочется заниматься моими женскими делами! И рожать мне не хочется!
Шевчук: А быть женщиной?! Ты вообще женщиной желаешь быть?
Соколова: Уважаемый Юрий Юлианович! У нас перед вами есть неоспоримое преимущество. Нас здесь — двое. На двоих у нас по крайней мере есть один ребенок. Так что не пытайтесь сбить нас с толку гендерной нереализованностью. Отвечайте — как пацан своим ребятам — на поставленный вопрос: почему Гребенщикову к Суркову нельзя, а вам к Путину можно?
Шевчук (после паузы): Между Сурковым и Гребенщиковым был заключен компромисс. Его суть в том, что Гребенщиков занимается музыкой, а Сурков — политикой. Я на этот компромисс не пошел. Вот в чем отличие. Я считаю, что все мы имеем право не только играть на гитаре, но и участвовать в общественной полемике по единственному вопросу: «Куда идет, блин, наша Родина-мать?!» У меня просто была возможность спросить то, о чем хочет каждый второй. Художнику дана возможность, талант аккумулировать все важнейшие вопросы бытия в одной строчке: «Что же будет с Родиной и с нами?» Вот этот вопрос я и задал в очередной раз.
Соколова: Хорошо. А как вы оцениваете поведение других участников незабываемой мизансцены?
Шевчук: Я не имею никакого права ни оценивать, ни осуждать, ни винить других участников. Они в данном случае были актеры и сыграли замечательно.
Собчак: А какое бы название вы дали пьеске?
Шевчук: «Борис Годунов» — «народ безмолвствовал». Они чудесно пошли в роль, сразу почувствовали сценарий.
Собчак: То есть в этой пьесе вы — юродивый?
Шевчук: Да, я в этой пьесе был юродивый, который сказал: «Мальчики-то не снятся?!»
Соколова: А зачем вас Ярмольник за штаны дергал?
Шевчук: Ярмольник — великий актер. Он сыграл гениально. Он одной половиной своего лица улыбался Путину, а другой подавал мне отчаянные сигналы, чтобы я перестал. Это было гениально! Честно говоря, Ярмольник напугал меня больше Путина. Это было раздвоение химии и физики на грани невозможного.
Собчак: Вспоминается пелевинский образ, когда он говорит, что лучшие исполнители минеnа не только блистательно владеют техникой, но умеют в процессе еще и улыбаться уголками губ.
Соколова: А как провел свою роль царь Борис, сорри, премьер Владимир?
Шевчук: Сложно.
Соколова: Да бросьте, вы же не Ярмольник. Или Путин вас все-таки сделал?
Шевчук: При чем здесь это? Был вопрос про звонок, когда представитель его администрации перед встречей позвонил мне и попросил не спрашивать лишнего. Это его выбило из седла. А потом сработал опер. Я раз был на допросах, когда на тебя направляют яркий свет и сурово так спрашивают: «Как фамилия?»
Собчак: Как вы считаете, это домашняя заготовка или человек правда вас не знал?
Шевчук: Для меня это не была борьба пацанов — кто круче. Но я телевизор иногда смотрю. Вижу, как, например, Дерипаска, владелец заводов и пароходов, трясясь, подписывает, что ему скажут. Я был готов очень многим поступиться ради самого главного — этого вопроса. Я мог бы, конечно, ответить: «А как тебя зовут?» — и меня бы ногами вперед вынесли. Важнее был вопрос о судьбе страны.
Собчак: Но ответа не получили?
Шевчук: Да получил! Что все мы, блин, больные, вся страна больная. Я получил этот ответ, я увидел эту болезнь, разлитую по всей стране. Мы все в Средневековье, мы не готовы ни к свободе, ни к демократии, ни к чему.
Соколова: А вам не кажется, что нежелание и даже страх свободы — это просто свойство человеческой натуры? А те рабы, которых вы призываете быть свободными, на самом деле вполне нормально себя чувствуют. Им не хочется и не нужно жить по-другому.
Шевчук: Свиньям очень хорошо а хлеву. А мы — люди. Вы готовы к этому — что мы люди?
Собчак: Это действительно серьезный разговор, может, не для интервью в журнале. Попробуем кратко. Если вспомнить гумилевскую шкалу зарождения-умирания этносов, то мы находимся в стали и аморфности, умирания.
Соколова: Я недавно прочла доклад Игоря Юргенса. Звучит довольно забавно из уст топ-менеджера, экономиста, но он утверждает, что с племенем вместо народа модернизации нам не видать. Хотя если серьезно, то современные русские — жертвы уникальной в истории генетической катастрофы. Я думаю, этот феномен детально опишут историки будущего.
Шевчук: Да, генофонд подорван, что говорить. Посмотрите, кто выжил после лагерей и войн.
Собчак: Именно! А вы этим жертвам подорванного генофонда пытаетесь вдолбить: «Вы не рабы!» Вам не кажется, что это бессмысленный и даже вредный сизифов труд?
Шевчук: А вот здесь начинается мой духовный опыт. Я буду рубиться до последнего человека. Другого выхода я не вижу.
Собчак: Но рабов-то все устраивает?
Шевчук: Дело не в рабах. Дело, может быть, еще хуже. Может, наши люди будут скоро уже не рабы, а просто овощи.
Собчак: А сейчас они не овощи?
Шевчук: Нет. Я вообще против того, чтобы называть их рабами, племенем, быдлом. Они — люди. А я не прокурор.
Соколова: То есть вам кажется, что у этих людей есть потенциал для улучшения?
Шевчук: Конечно, я вижу очень много простых людей, мне вообще нравится с ними общаться — я это умею и люблю. Почему у нас народ Путина любит? Потому что он умеет общаться. И я умею. А Немцов или Каспаров не умеют.
Собчак: Вот видите! Вы не думаете, что людям комфортнее в условиях мягкой авторитарной власти, которая существует?
Шевчук: Я об этом думал в 2002 году. Но потом я перестал так думать. Потому что суверенной демократии не может быть. Любовь и свобода или есть, или нет.
Соколова: А что нужно, чтобы свобода была?
Шевчук: Говорить правду.
Собчак: То есть выйти к народу и сообщить ему, что он по большей части живет в условиях XVII века, в нищете и дерьме — за исключением Москвы, которая собирает со всех деньги? Эту правду?
Шевчук: Конечно.
Собчак: Но зачем?! Кому от этого будет легче?!
Шевчук: Правда лечит. Правда пробуждает дух.
Собчак: Правда пробуждает революцию.
Шевчук: Правда пробуждает революцию духа, а какой она будет, зависит от нас самих. Я верю в нашего человека. У него есть способность любить.
Собчак: Вот он и любит! Путина!
Шевчук: Да все я знаю!
Собчак: Так чего вы тогда хотите?
Шевчук: Меня очень огорчает, что народ любит Путина.
Соколова: А вы за народ не волнуйтесь, вы за себя волнуйтесь.
Шевчук: Так я и за себя волнуюсь. А что, вас, девочки, вообще устраивает ситуация в стране?
Собчак: Вы знаете, когда я вижу, как движется наша история и что происходит, когда во вставшую на дыбы народную массу попадает либеральная идея, мне становится реально страшно. Сейчас по крайней мере не льется кровь. Если люди сами согласны жить в такой ситуации — не надо этих людей трогать. Пусть живут и размножаются.
Соколова: К тому же если власть будет управлять так, как управляет, эти люди не то чтобы превратятся в мясо, а просто умрут.
Шевчук: Ваши речи правильные абсолютно, они рациональные — не будь поэтом, не будь художником. Рационально вы, может быть, во всем правы, говоря «не буди лихо, пока оно тихо». Но я совершенно с вами не согласен, я, может быть, идеалист, но я вижу в обществе жажду света, чистоты.
Собчак: Всякая кровавая резня начинается с жажды света и чистоты...
Шевчук: Главное, это поменять Человека. Надо выдавить из себя это полусонное, полусытое существо.
Соколова: Но вы не можете выдавить из человека его сущность!
Шевчук: Задача огромная, тяжелая, но мы ее выполним.
Соколова: Ого! Расскажите как. Мы даже готовы присоединиться.
Шевчук: Нужно говорить об этом и делать свою работу. Моя работа — ездить с концертами и говорить об этом с людьми.
Собчак: Как с ними говорить?!
Шевчук (декламирует):
Наша борьба подошла к концу.
На столе телевизором тюремная клеть.
Спор о начале вновь подвел к яйцу,
Мы сидим за столом и пьем свою смерть.
Солдаты духа, мы горим в трусах.
Слишком много эротики да мало любви,
Страну закопали в этих кустах.
Кого не спроси — «селяви».
И мы дарим друг другу время на память.
Россия — женщина с героическим прошлым.
Немного светлым, немного пошлым,
В постели с настоящим как вечность в бурьяне.
Я думал, она мать, оказалось — тир,
Я для нее бездарен и беден.
Но я достаточно богат, позволю себе время
Печально смотреть на мир.
И наш патриотизм не очень высок.
Он не фужер на банкете, не танцор нагишом.
Он не пение, не марши, для речей он высок.
Он наивен, и прост, и даже смешон.
Он не дубина, не народ, не вождь.
Не чугунный жетон в гранитной руке.
Он — там, где мы хоронили дождь.
Он солнце, тонущее в реке.
Собчак: Для народа это сложно. Юр, я вам как бывший политолог скажу, нас этому в МГИМО учили. Народу нужны рубленые, короткие фразы. Вспомните речи Черчилля или...
Шевчук: Это стихи, а не речи. А вы, батенька, плохого мнения о народе. Эта песня хоть и не записана, она сейчас одна из самых популярных. Там припев «Напиши мне, напиши».
Собчак: А что, слабо без стихов, просто в одной фразе сформулировать месседж людям от «музыканта Юры»?
Шевчук: Я бы песен не писал, актриса Ксюша, если бы мог все вбить в одну фразу.
Собчак: Но вы же вбили Путину.
Шевчук: Вбил. Вот мы и подошли к главному. Искусство не отвечает на вопросы, оно их ставит. Я поставлю все главные вопросы в своей новой программе.
Соколова: Вы думаете, у ваших новых песен есть шанс стать популярнее хита «Разговор Шевчука с Путиным»?
Шевчук: Я уверен. Вот вы меня все в жажде пиариться подозреваете, а я вообще не то чтобы очень хочу быть звездой. Я не люблю звезд, которые смотрят в отражение зеркал и тащатся от самих себя. Вот я, звезда, пошел в магазин за хлебом, и меня кто-то не узнал! Убиться можно!
Собчак: Вас не кто-то в магазине не узнал, вас премьер-министр не узнал.
Шевчук: Я совершенно спокойно отношусь к этому. Популярность проходит. В итоге остается только искусство. Кто знает архитекторов египетских пирамид? Кто знает, кто придумал Парфенон?
Собчак: Зато пирамиду Хеопса помним.
Шевчук: Вот именно! Строил-то не Хеопс.
Соколова: Хеопс — фараон. Представитель власти. И его имя в отличие от неизвестного архитектора живо в веках. Так-то.
Собчак: Вот так и вы. Юра, может, лишь кирпичик в пирамиде Путина...
Шевчук: А может, Путин-кирпичик!
Соколова: Так, стоп! Сворачиваем пелевенщину!
Шевчук: Я еще раз говорю, у меня нет амбиций. Через несколько миллионов лет даже Средиземного моря не будет из-за движения тектонических плит, и вам негде будет на яхтах плавать...
Соколова: Конечно, моря не будет, зато мы останемся. На яхтах плавать.
Шевчук: Моя любимая поговорка Бродского: «Художник, не забывай об истинном масштабе в рисовании». Поверьте, во мне нет тщеславия, я уже наелся этого, я по природе — наблюдатель, и мне страшно, когда идешь по улице и вокруг мрак.
Собчак: Если у вас нет амбиций, чего же вам надо?
Шевчук: Мне интересны глаза нормальных людей. Чтобы в России было меньше унижения, всей этой вакханалии.
Собчак: То есть вы хотите сделать мир лучше?
Шевчук: Глупо звучит, но да.
Собчак: Я залам вам главный вопрос. Все бренно, жизнь так коротка. Столько нужно успеть — увидеть, почувствовать, попять, наконец, просто совершенствовать себя? Скажите мне, ради всего святого, почему нужно делать мир лучше, а не заниматься собой?
Шевчук: Давайте перекурим. Я сейчас очень постараюсь вам объяснить. (Долгая пауза.) Я хочу ответить не назидательно, а искренне очень. Первая моя встреча со злом произошла в раннем детстве. Тогда были в моде ружья-воздушки, и взрослые ребята стреляли в воробьев. Мне было семь лет, я увидел это бедное существо, которое здоровый парень в упор расстреливал. Я полез в драку и спас этого воробья. Меня избили страшно. Я взял воробья, он у меня жил и вскоре умер, потому что был подбит. С тех самых пор я ни в каком виде не терплю зла. Жажда изменить мир, о которой вы спрашиваете, — это желание защитить идущего рядом, которое в конечном счете определяет все мои поступки. Это не разумный импульс, это чувство. Если бы я рационально поступил тогда с воробьем, я бы просто убежал оттуда, потому что у них были ружья и они были большие. Но я словно попал в другое измерение, когда бился за этого воробья.
Соколова: Но воробей умер.
Шевчук: Да, но я стал другим. А прошел бы мимо, и ничего не произошло бы.
Собчак: Просто мне кажется, что тому воробью, которому вы пытаетесь помочь, помочь нельзя.
Шевчук: Может, и так. Но надо пытаться — без этого нет никакого смысла у нашего существования.
Соколова: А нужен ли смысл? Не стоит ли легче относиться к вещам? Может, жизнь — это просто экскурсия. Бог нам показывает что-то и хочет, чтобы мы оцепили, как классно у него получилось это или то…
Шевчук: Нет, жизнь — это проверочка. Был в III веке такой философ Дионисий Ареопагит, богослов Александрийской школы, грек удивительный. Он ввел термин «мистическое богословие» — путь к достижению истины посредством отрицания (имеется в виду апофатическое богословие. — Прим. ред.). Он пишет, что Бог — не есть сущее и не есть не сущее. Бог не есть истина и не есть ложь. Бог не есть ни добро, ни зло. Бог не есть ни правда, ни ложь. Мне эта «истина посредством отрицания» объяснила многое. Я очень много читал и не понимал о нем ничего. А тут вдруг осенило! Поскольку Господь не есть сущее и не есть не сущее, он, чтобы познать человека, отправился в мир в облике человеческом. Он познал мир — первопричина познала, что она сотворила! Она познала всё горе и ужас нашего существования па земле. Самое фантастическое и сложное для понимания — это наша оторванность от него и вместе с тем его пребывание в нас, с нами.
Соколова: Вы действительно все это чувствуете?
Шевчук: Да, иначе я бы об этом не говорил. Говорить в интеллектуальном ключе о философии, богословии совершенно невозможно, почему и пробуксовывает вся философия постмодернистская: у нее нет личного опыта веры, все только от ума. А когда имеешь этот опыт, то видишь уже другие вещи, некий масштаб. Чувство — это тоже способ мышления, познания мира. Только оно в конечном итоге не врет, все остальное — искривление. Вот любовь же никто не объяснил?
Соколова: Я так и знала, что все закончится любовью.
Шевчук: А вы были влюблены хоть раз?
Собчак: Не знаю. Кажется, да. Не уверена.
Соколова: О любви скучно говорить. Это что-то из области неизъяснимого, не так ли, музыкант Юра? Хотя я, пожалуй, знаю одну нескучную историю про любовь. Несколько лет назад я брала интервью у босса итальянской мафии по кличке, кажется, Трактор. Он сидел в тюрьме пожизненно. Туда невозможно было попасть — но мне устроил встречу старенький профессор — консультант парламента по вопросам мафии. Профессор сказал: «Ты его спроси о том, почему он разорвал Библию пополам и Новый Завет выбросил?» Я действительно спросила об этом Трактора, собственноручно убившего более 100 человек. И очень спокойный Трактор вдруг страшно возбудился. Он сказал примерно следующее: «Ветхий Завет — единственная книга правильная, там все по понятиям. Око за око, зуб за зуб. Все живут по понятиям. Господь — смотрящий. Вдруг приходит какой-то парень, Христос — нищеброд, никто, — и говорит, жить по-старому не будем, а будет у нас любовь! Любовь — вот где начало всего бардака! Она, видите ли, оправдывает все что угодно. Нет ни правил, ни понятий — одна сплошная любовь! Долги платить не надо — у нас любовь, жене мужу верной быть не надо, разводись, бросай детей, если у тебя любовь, нищего лентяя корми, урода жалей, вторую щеку подставляй. Тьфу!» Что-то знакомое слышится, не правда? Может, прав был уважаемый Трактор, и от любви к ближнему все зло? Может, лучшей правда заниматься собой, жить по понятиям, рационально — не пытаться спасти того, кто все равно обречен? Ведь это Бог убил вашего воробья.
Шевчук: Воробья убил. Но спас человека.
Текст: Ксения Соколова, Ксения Собчак.
Собчак: Юрий Юлианович, мы с Ксенией, как, наверное, очень многие люди в нашей стране, испытываем к вам искреннее уважение как к поэту, музыканту, человеку искусства. Но честно и сразу признаемся — мы хотели бы поговорить не про искусство. Поводом для этого и интервью стал ваш разговор с Владимиром Путиным. Вы стали первым человеком, решившимся задать Путину в лицо жесткий вопрос.
Шевчук: Не думаю, что первым. Хотя я не очень за этим слежу.
Соколова:А мы следим.
Собчак: Много лет вы писали замечательную музыку — за это вас любили и уважали, а тут вдруг раз...
Шевчук: ...и разлюбили!
Собчак: Что вы! Напротив, за достопамятной беседой последовал виток вашей небывалой популярности.
Шевчук (вздыхает): Ксюша, представьте, есть художник и есть пространство — реальный мир, трансцендентный — любой. В данный момент я — художник — встретился с реальностью в лице Путина. Я каждый день сталкиваюсь с одушевленной материей, с которой пытаюсь наладить диалог, а не воевать. Реальности в лице Путина я задал вопросы — не все, к сожалению... Надеялся, что реальность мне ответит.
Соколова: Реальность ответила вам?
Шевчук: Реальность — да, премьер-министр — нет.
Соколова: А вы думали, ответит?
Шевчук: Политтехнологи постоянно пытаются что-то вычислить по выражениям лиц ВВ или ДА. В этом есть нечто холопье и рабское. Мне кажется, если есть возможность прямо спросить: «Как вы считаете, у нас во дворе монархия или демократия?» —надо спрашивать. Будет яснее будущее.
Собчак: Можно еще подойти к морю и спросить у него: «Куда ты течешь?»
Шевчук: «Море, быть или не быть?»
Соколова: «Раздайся, море, говно плывет» — можно и так сказать.
Собчак: Переведем разговор в менее поэтическое русло. После беседы с Путиным многие вас осудили за то, что вы хоть и правильные вещи сказали, но не вовремя. Встряли со своими вопросами к реальности в разговоре помощи больным детям. Тем самым обездолив детей.
Шевчук: Нет вовремя! Я потом звонил Чулпан Хаматовой, и мы с ней это обсудили. В начале была торжественная часть, и Путин отчитался во всех финансовых вопросах, о том, как он всем помогает, что из федерального бюджета даются деньги. А потом Путин откинулся назад, взял чашку с чаем и спросил: «Какие будут вопросы? Любые можете задавать». Я и задал. Никто больше, судя по всему, не хотел его беспокоить.
Соколова: То есть, когда он предложил задавать вопросы, возникла пауза?
Шевчук: Пауза немного затянулась.
Соколова: И тут и вы?
Шевчук: И тут и я!
Собчак: Скажите, а у вас не возникло ощущения, что власть в лице Путина в данном случае вас просто использовала? Вы стали Петрушкой, фальшдоказательством, что у нас тут тоже свобода слова есть. На неудобные вопросы Путин теперь отвечает: «Какая такая цензура? Вы видели, как меня Шевчук обложил прямо на Первом канале?»
Шевчук: Мысль не нова, но хочу сказать, что для меня единственным плюсом этой беседы была возможность гражданина спокойно и с достоинством говорить с властью. Так меня родители учили. Я всю жизнь и с власть имущими, и с «крутыми», и с простыми говорил одинаково. А на Первом канале это показали, потому что уже невозможно было не показать.
Собчак: Ха, ну почему невозможно-то?
Шевчук: Был большой пул журналистов, иностранных в том числе.
Собчак: Вы имеете в виду, что они были в помещении? Недавно была встреча Медведева с Обамой, где Медведеву задавались крайне неловкие вопросы по поводу Путина. Это у нас не показали.
Шевчук: Но то было там, а это — здесь.
Собчак: Я к тому, что если у нас не хотят чего-то показывать, то не показывают.
Шевчук: Я всегда за диалог. Вот любой! Пока идут переговоры — нет войны. Вот не хочется гражданки в стране.
Соколова: А вы думаете, есть вероятность?
Шевчук: Есть.
Соколова: Вы бы могли представить себя человеком, который возглавит вооруженную борьбу против кровавого режима за правду и справедливость?
Шевчук: С наганом?
Собчак: С микрофоном.
Шевчук: Нет, революции я не хочу. Я хочу, чтобы наша власть покаялась, раскаялась...
Соколова: О, мы запаслись попкорном!
Шевчук: Вдруг до них дойдет что-то, стучится некий переворот сознания.
Соколова: Звучит по крайней мере наивно.
Собчак: А можно я спрошу еще более жестко? Вам не кажется, что вся эта ваша политактивность выглядит как отчаянная попытка полузабытого музыканта вернуть популярность. Вы и Артемий Троицкий — немолодые уже люди, не политики, не экологи — вдруг принимаетесь защищать какой-то химкинский лес... С чего бы? Я к вам отношусь с огромным уважением, но год назад, когда я вела радиопрограмму перед премией GQ и спрашивала людей: «Кто, по-вашему, «Человек года» журнала GQ?», мне прислали огромное количество имен порядочных, известных, интересных людей, но там ни разу вы не фигурировали. В этом году, когда я провела такой же опрос, из 100 человек 80 назвали ваше имя.
Соколова: Короче, моя подруга спрашивает: не являются ли ваши политдемарши восстанием старых забытых пердунов?..
Шевчук: Понял и отвечу. В прошлом году мы проехали всю страну. 30 городов — везде аншлаги. У нас всегда полные дворцы спорта, стадионы. Мне кажется, что ДДТ пока, слава Богу, не нужен дополнительный пиар.
Собчак: Возможно, вы просто жертва моды? Сейчас модно критиковать власть.
Шевчук: Я против этой моды. У меня все не из этого курятника. Есть разница между модой и современностью, которая глубже. Если на то пошло, то мне моя деятельность никаких дивидендов не принесла. Наоборот. Телевидение, радио — все выключили. Мне даже журналисты говорили, что у нас на ТВ две фамилии запрещены — Ходорковский и Шевчук. Для меня это большая честь.
Соколова: Тогда зачем вас позвали на встречу с Путиным?!
Шевчук: Случайно. Чего-то не рассчитали.
Соколова: А с чего вообще начался ваш активный социальный протест?
Шевчук: С выборов Медведева. Дело не в Медведеве, но я прекрасно понимаю, что добрые дела втемную не делаются. Тогда я в очередной раз почувствовал себя оскорбленным. И вы, наверное, тоже.
Соколова: Это были первые выборы, когда вы почувствовали, что это профанация? Раньше такого ощущения не возникало?
Шевчук: Возникало, конечно. Вот уже много лет на всех своих концертах я говорю одну вещь, как в букваре — «Мама мыла раму». «Мы не рабы, ребята, будьте свободны!» Главное, наш забитый электорат научить, чтобы человек не надеялся ни на царя, ни на героя, а думал сам. Так вот, эти выборы — были не выборы, а полное лицемерие и ханжество. А я вообще очень не люблю лицемерие. Поэтому я надел куртку кожаную старую, штаны и пошел на Марш несогласных. Это была уже серьезная акция. Вторая причина моего «несогласия» — разрушение Петербурга. Это ужасно. Санкт-Петербург потерял свой исторический центр, более 200 домов, и это отвратительно.
Соколова: То есть у вас с действующей властью разногласия эстетические?
Шевчук: Именно! Когда я слышу этих бесконечных «фонограмщиков», мне отвратительно.
Собчак: А Марш несогласных — это эстетично?
Шевчук: Эстетично.
Собчак: Почему?
Шевчук: Я не случайно заговорил об архитектуре. Когда что-то рушится, надо бить тревогу, что-то делать. Несколько лет назад я был приглашен на экономический форум. Тогда моя общественная деятельность фактически и началась. Я участвовал в дебатах о Петербурге. Взял много фотографий и видео. Шел уже самый пик разрушения Петербурга, важно было поднять волну, и это у меня получилось.
Собчак: А чем в вашей общественной деятельности вы больше всего гордитесь, что считаете своей персональной заслугой?
Шевчук (обращаясь к фотографу): А вот Игорь... Можно рассказать?
Игорь: Я расскажу. В Петербурге есть центр реабилитации алкоголиков и наркоманов, Юрий — один из его основателей и помогает уже много лет. Я там лежал 8 лет назад и с тех пор туда не возвращался. Спасибо ему за этот вклад.
Собчак: Вы считаете своей личной заслугой то, что Игорь жив?
Шевчук: Не считаю! Более того, считаю то, что я попросил его вам это рассказать, неправильным, неуместным.
Соколова: Почему?
Шевчук: Потому что благотворительность нельзя афишировать.
Собчак: Тогда зачем афишировать ваши политические пристрастия на концертах и митингах? Может, правильнее говорить тихо, отвести человека в сторону?
Шевчук: Попробую объяснить. Существует реальность — например, этот стол. На нем стоят предметы. Допустим, мне данное расположение предметов не нравится, я пытаюсь, как художник-демиург, это исправить. Создать гармонию. Мне хочется гармоничной страны. Я много езжу по стране и вижу весь этот бред и кошмар бесконечный. Я не могу на это смотреть! Я люблю этих людей. Я люблю Шукшина, Высоцкого, которые любили простого человека.
Соколова: А вот сейчас я вас поймаю. Вы говорите, что вам не нравится, как расставлены предметы на столе. То есть вас от этого тошнит и просыпается гражданская совесть. Так?
Шевчук: Не так плакатно.
Соколова: При этом мы точно знаем, кто эти предметы таким образом расположил. Автора пейзажа зовут Владимир Владимирович Путин. Вопрос: зачем вы пошли с ним разговаривать? Если ясно, что ваши взгляды на пейзаж не просто противоположны, но крайне враждебны. Я еще понимаю, если бы вы пошли дать ему по морде, но передавать какие-то воззвания — на фига?! Тем более зная, что оппонент достаточно опытен, умен и хитер, чтобы использовать вас в своих целях?
Шевчук: Он на минуту стал живым, расстроенным. Это хорошо.
Соколова: Аминь.
Собчак: А вы правда искренне верили, что он может поменять расположение предметов?
Шевчук: Я искренне верю в духовный опыт. Таинство смерти заставляет нас копить этот духовный опыт, чтобы умереть не как свинья, а как человек. Эта беседа должна была состояться. В России этот диалог «художник и царь» идет уже тысячу лет. Пушкин и царь, Толстой и император. В данный момент в теле художника был я. Властью был Путин.
Собчак: Митрополит Филипп тоже беседовал с Иваном Грозным, но это ничем хорошим не закончилось.
Шевчук: Неправда, мы об этом помним, мы это знаем, мы ценим Филиппа и это добро.
Собчак: Но это же не меняет ничего! Предметы-то остались там же, как гвоздями прибиты. Это как у Высоцкого: «Даже стулья плетеные здесь держатся на болтах и на гайках».
Шевчук: Вот вы хоть и говорите, что все прибито, но после Ивана Грозного что было?
Соколова: Кошмар и ужас.
Шевчук: Да, кошмар и ужас, а потом оттепель. А потом Россия опять развивалась. Это все работает, не быстро, незаметно, но это ткань истории. Когда я взорвался, мне стали писать актеры, солдаты, сколько было одобрения! «Юра, правильно ты у него спросил, мы вот этого не спросили». Это как песня об осени злополучная, которую я когда-то написал и она пришлась. Люди задумались: «Что же будет с Родиной и с нами?» Вот я еще один вопрос задал. К сожалению, не спел его.
Собчак: Вы верите, что после этой беседы Путин ушел с неким маленьким, но, как вы говорите, духовным опытом?
Шевчук: Дай Бог, но здесь у меня иллюзий нет никаких и не было никогда. Я еще в 1984-м сидел на допросах в КГБ за свои песни, и сейчас мне не сладко, но это все материально.
Собчак: Может, вам просто нравится диссидентский образ жизни? Это молодит.
Шевчук: Мне не нравится.
Собчак: Вот мы сидим на кухне. Я понимаю, что вы человек небогатый, но явно можете позволить себе лучшие условия. Но вам же нравится жить в такой обстановке! Вышел в драных джинсах на улицу с сигареткой и плакатиком — это же фан, настоящая жизнь!
Шевчук: Нет, мне это безразлично.
Собчак: А что вы будете делать, если перестанете диссидентствовать? Может, для вас трагедией будет, когда вас начнут на Первом канале показывать?
Шевчук: Нас показывали очень долго и много на Первом канале. В 2000-х годах.
Собчак: Может, тогда вы и поняли, что так вам комфортнее.
Шевчук: Нет, первый наш альбом 2000-х был совершенно лирический, и второй, и третий. Для художника заниматься не социальным, а лирикой — счастье. Потому что лирика — это единственное пространство, где только ты сам.
Соколова: Но рок предполагает социальность?
Шевчук: Да. Кроме того, страна изменилась. Случились серьезные вещи.
Соколова: Что вы имеете в виду?
Шевчук: Все поменялось в худшую сторону. Родина в опасности.
Собчак: Что на этом столе самое страшное? Если бы у вас была возможность убрать только один предмет, что бы это было?
Шевчук: Самое ужасное — это идеологический возврат в Средневековье. В сумеречные времена. Нет яркого света...
Собчак: У нас вроде сейчас идеология на православие направлена.
Шевчук: Я говорю о настоящих вещах. Сейчас душно без кислорода.
Собчак: А чтобы кислород появился, что нужно?
Шевчук: Нужен ветер.
Соколова: Но ветер-то дорисовать вы не можете!
Шевчук: Я — могу! Я не переставляю предметы, я их нагреваю. Вот вы стоите между холодным и горячим, и у вас появляется насморк. А что такое творчество? Это насморк и есть!
Собчак: К сожалению, власть у нас настолько недалека, что она и нагревает, и остужает сама — причем одновременно. Возьмем Марш несогласных. По-моему, это абсолютно придуманная властью история. Если бы они три раза разрешили людям собраться, то на четвертый никто бы не пришел.
Шевчук: Не согласен. Проявления духа не подвластны цифири.
Соколова: Интересно, что в остальном они ведут себя вполне разумно. Малотиражные оппозиционные СМИ не трогают, стараются просто не замечать. И это в их положении стратегически правильно. Но с несогласными — прямо паранойя.
Шевчук: Наши власти не видят будущего, у них нет стратегии и тактики. Мне кажется, у них перед глазами только сегодняшний день. Узость мышления, тактическая неразвитость.
Собчак: То есть вы согласны, что они сами создали этот опасный тренд?
Шевчук: Конечно. И когда я это увидел, я опечалился.
Собчак: Почему? Это же вам на руку.
Шевчук: Да поймите вы, я мирнейший человек! И я вижу, что этот зажим свободы — он как кипяток в чайнике, где все запарено, однажды рванет и приведет к печальным событиям. Вот я даже Грызлову — в свое время я брал у него интервью для одного документального фильма — говорил, глядя в его просветленные глаза: «Почему нет свободы в России?!» Я сказал: «Отпустите прессу, телевидение, пускай будет полемика в стране, вам же это на руку. Если вы не будете выпускать пар из буйных мозгов, то все это уйдет в революционность, обязательно появятся народовольцы». Грызлов сидел-сидел, молчал и вдруг сказал: «Я передам».
Собчак: Понятно. Но в таком случае, может, вам стоило бы пойти по другому пути, эволюционному, наладить контакт с властью? Как сделали некоторые ваши коллеги. Рок-музыканты, которых приглашали к Суркову в кабинет. И они ходили.
Шевчук: Я лишен иллюзий, которые, по-моему, в какой-то момент были даже у мудрейшего Бориса Борисовича Гребенщикова. Речь опять идет о коллизии «художник и власть». Мысль о том, что он может повлиять на власть, очень привлекательна для художника. Например, Карамзин очень дружил с Александром I. Причем в какой-то момент Карамзин уже так вошел в раж, что начал давать Александру I советы по устройству государства, освобождению крепостного народа и прочее. И немедленно получил ответ: «Пошел вон, собака!» После чего сам себя отправил в ссылку от страха. Пока Александр не умер, Карамзин жил в деревне. Это — обычная, абсолютно повсеместная иллюзия, что художник может влиять на власть.
Соколова: Тогда я вас опять подловлю.
Шевчук: Валяйте!
Соколова: Когда я сказала, что Путин — автор пейзажа, или скорее натюрморта в смысле состояния натуры, на столе, вы ответили мне, что пошли на встречу с премьером, чтобы продолжить историческую традицию «художник и власть». Но сейчас вы сами нам подробно — с историческими примерами — растолковали, что такой диалог не имеет смысла.
Шевчук: Имеет! В этом и парадокс.
Соколова: Почему в ИХ случае не имеет, а в ВАШЕМ имеет?! Почему Гребенщикову к Суркову ходить западло, а вам к Путину можно?
Шевчук: Потому что у них все эти беседы чем закончились?
Собчак: Позором Гребенщикова.
Шевчук: Нет, всего лишь попыткой встроиться в систему.
Соколова: А вы себе не льстите. У вас они тоже сомнительно закончились. Ведь не только восхищенные шахтеры пишут, как вы круто выступили! Есть мнение, что Путин вас сделал — чисто по-пацански.
Шевчук: Это пацаны расстроились. Почувствовали, что есть что-то сильнее их власти.
Собчак: В ваших рассуждениях я вижу противоречие. С одной стороны, вы говорите, что чувствуете, как накапливается энергия несогласия, которую власть не понимает и не дает ей выхода. С другой стороны, по-вашему, ходить к власти, пытаясь настроить ее на эволюционный путь, тоже как-то глупо. Получается, что вы все равно подкидываете ваши революционные дровишки в эту взрывоопасную смесь. По вашей логике, надо уж тогда дома безвылазно окопаться и сидеть.
Шевчук: Вы прямо как Дуня Смирнова с Татьяной Толстой!
Собчак: Ну что вы! Мы гораздо симпатичнее.
Шевчук (с тоской): Видит Бог, как не хотел я этого интервью!
Собчак: А вот вы нам сейчас расскажете про революционный потенциал, и мы вас отпустим!
Шевчук (тяжело вздыхая): Я абсолютно отличен от Гребенщикова в полемике с властью. Когда Сурков их собрал, он стал говорить о том, что грядет оранжевая революция и надо что-то делать. Вдохновленный Гребенщиков садится, пишет альбом и... встраивается в систему.
Соколова: У вас, конечно, не так. Хотя обрисованная вами позиция художника близка к вашим же рассуждениям о поиске гармонии.
Шевчук: Гармонию надо искать, это хороший путь. Надо радоваться, когда ты выступаешь перед людьми.
Соколова: И не лезть, куда не просят...
Шевчук: И не лезть, куда не просят. Тут без вариантов. Если ты столяр, ты должен столярничать и не лезть туда, куда не просят. Если ты слесарь, должен точить болты. Если ты женщина, ты должна рожать. Должна заниматься любовью, а не мучить человека разговорами о Путине. А?! Вот теперь я к вам пришел, милые. Почему вы об этом говорите?! Это вам вопрос. Вы его себе сами задали! Почему вы такие активные, почему лезете, куда не просят?!
Соколова: Подождите-подождите! Мы ни к Суркову, ни к Путину не ходим.
Собчак (скромно): Ты за себя говори.
Шевчук: Не важно, ходите или нет. Вы с ними на яхтах ходите и по-другому общаетесь. Почему бы вам не заняться своими женскими делами?!
Собчак: Не переводите стрелки. Мне, например, не хочется заниматься моими женскими делами! И рожать мне не хочется!
Шевчук: А быть женщиной?! Ты вообще женщиной желаешь быть?
Соколова: Уважаемый Юрий Юлианович! У нас перед вами есть неоспоримое преимущество. Нас здесь — двое. На двоих у нас по крайней мере есть один ребенок. Так что не пытайтесь сбить нас с толку гендерной нереализованностью. Отвечайте — как пацан своим ребятам — на поставленный вопрос: почему Гребенщикову к Суркову нельзя, а вам к Путину можно?
Шевчук (после паузы): Между Сурковым и Гребенщиковым был заключен компромисс. Его суть в том, что Гребенщиков занимается музыкой, а Сурков — политикой. Я на этот компромисс не пошел. Вот в чем отличие. Я считаю, что все мы имеем право не только играть на гитаре, но и участвовать в общественной полемике по единственному вопросу: «Куда идет, блин, наша Родина-мать?!» У меня просто была возможность спросить то, о чем хочет каждый второй. Художнику дана возможность, талант аккумулировать все важнейшие вопросы бытия в одной строчке: «Что же будет с Родиной и с нами?» Вот этот вопрос я и задал в очередной раз.
Соколова: Хорошо. А как вы оцениваете поведение других участников незабываемой мизансцены?
Шевчук: Я не имею никакого права ни оценивать, ни осуждать, ни винить других участников. Они в данном случае были актеры и сыграли замечательно.
Собчак: А какое бы название вы дали пьеске?
Шевчук: «Борис Годунов» — «народ безмолвствовал». Они чудесно пошли в роль, сразу почувствовали сценарий.
Собчак: То есть в этой пьесе вы — юродивый?
Шевчук: Да, я в этой пьесе был юродивый, который сказал: «Мальчики-то не снятся?!»
Соколова: А зачем вас Ярмольник за штаны дергал?
Шевчук: Ярмольник — великий актер. Он сыграл гениально. Он одной половиной своего лица улыбался Путину, а другой подавал мне отчаянные сигналы, чтобы я перестал. Это было гениально! Честно говоря, Ярмольник напугал меня больше Путина. Это было раздвоение химии и физики на грани невозможного.
Собчак: Вспоминается пелевинский образ, когда он говорит, что лучшие исполнители минеnа не только блистательно владеют техникой, но умеют в процессе еще и улыбаться уголками губ.
Соколова: А как провел свою роль царь Борис, сорри, премьер Владимир?
Шевчук: Сложно.
Соколова: Да бросьте, вы же не Ярмольник. Или Путин вас все-таки сделал?
Шевчук: При чем здесь это? Был вопрос про звонок, когда представитель его администрации перед встречей позвонил мне и попросил не спрашивать лишнего. Это его выбило из седла. А потом сработал опер. Я раз был на допросах, когда на тебя направляют яркий свет и сурово так спрашивают: «Как фамилия?»
Собчак: Как вы считаете, это домашняя заготовка или человек правда вас не знал?
Шевчук: Для меня это не была борьба пацанов — кто круче. Но я телевизор иногда смотрю. Вижу, как, например, Дерипаска, владелец заводов и пароходов, трясясь, подписывает, что ему скажут. Я был готов очень многим поступиться ради самого главного — этого вопроса. Я мог бы, конечно, ответить: «А как тебя зовут?» — и меня бы ногами вперед вынесли. Важнее был вопрос о судьбе страны.
Собчак: Но ответа не получили?
Шевчук: Да получил! Что все мы, блин, больные, вся страна больная. Я получил этот ответ, я увидел эту болезнь, разлитую по всей стране. Мы все в Средневековье, мы не готовы ни к свободе, ни к демократии, ни к чему.
Соколова: А вам не кажется, что нежелание и даже страх свободы — это просто свойство человеческой натуры? А те рабы, которых вы призываете быть свободными, на самом деле вполне нормально себя чувствуют. Им не хочется и не нужно жить по-другому.
Шевчук: Свиньям очень хорошо а хлеву. А мы — люди. Вы готовы к этому — что мы люди?
Собчак: Это действительно серьезный разговор, может, не для интервью в журнале. Попробуем кратко. Если вспомнить гумилевскую шкалу зарождения-умирания этносов, то мы находимся в стали и аморфности, умирания.
Соколова: Я недавно прочла доклад Игоря Юргенса. Звучит довольно забавно из уст топ-менеджера, экономиста, но он утверждает, что с племенем вместо народа модернизации нам не видать. Хотя если серьезно, то современные русские — жертвы уникальной в истории генетической катастрофы. Я думаю, этот феномен детально опишут историки будущего.
Шевчук: Да, генофонд подорван, что говорить. Посмотрите, кто выжил после лагерей и войн.
Собчак: Именно! А вы этим жертвам подорванного генофонда пытаетесь вдолбить: «Вы не рабы!» Вам не кажется, что это бессмысленный и даже вредный сизифов труд?
Шевчук: А вот здесь начинается мой духовный опыт. Я буду рубиться до последнего человека. Другого выхода я не вижу.
Собчак: Но рабов-то все устраивает?
Шевчук: Дело не в рабах. Дело, может быть, еще хуже. Может, наши люди будут скоро уже не рабы, а просто овощи.
Собчак: А сейчас они не овощи?
Шевчук: Нет. Я вообще против того, чтобы называть их рабами, племенем, быдлом. Они — люди. А я не прокурор.
Соколова: То есть вам кажется, что у этих людей есть потенциал для улучшения?
Шевчук: Конечно, я вижу очень много простых людей, мне вообще нравится с ними общаться — я это умею и люблю. Почему у нас народ Путина любит? Потому что он умеет общаться. И я умею. А Немцов или Каспаров не умеют.
Собчак: Вот видите! Вы не думаете, что людям комфортнее в условиях мягкой авторитарной власти, которая существует?
Шевчук: Я об этом думал в 2002 году. Но потом я перестал так думать. Потому что суверенной демократии не может быть. Любовь и свобода или есть, или нет.
Соколова: А что нужно, чтобы свобода была?
Шевчук: Говорить правду.
Собчак: То есть выйти к народу и сообщить ему, что он по большей части живет в условиях XVII века, в нищете и дерьме — за исключением Москвы, которая собирает со всех деньги? Эту правду?
Шевчук: Конечно.
Собчак: Но зачем?! Кому от этого будет легче?!
Шевчук: Правда лечит. Правда пробуждает дух.
Собчак: Правда пробуждает революцию.
Шевчук: Правда пробуждает революцию духа, а какой она будет, зависит от нас самих. Я верю в нашего человека. У него есть способность любить.
Собчак: Вот он и любит! Путина!
Шевчук: Да все я знаю!
Собчак: Так чего вы тогда хотите?
Шевчук: Меня очень огорчает, что народ любит Путина.
Соколова: А вы за народ не волнуйтесь, вы за себя волнуйтесь.
Шевчук: Так я и за себя волнуюсь. А что, вас, девочки, вообще устраивает ситуация в стране?
Собчак: Вы знаете, когда я вижу, как движется наша история и что происходит, когда во вставшую на дыбы народную массу попадает либеральная идея, мне становится реально страшно. Сейчас по крайней мере не льется кровь. Если люди сами согласны жить в такой ситуации — не надо этих людей трогать. Пусть живут и размножаются.
Соколова: К тому же если власть будет управлять так, как управляет, эти люди не то чтобы превратятся в мясо, а просто умрут.
Шевчук: Ваши речи правильные абсолютно, они рациональные — не будь поэтом, не будь художником. Рационально вы, может быть, во всем правы, говоря «не буди лихо, пока оно тихо». Но я совершенно с вами не согласен, я, может быть, идеалист, но я вижу в обществе жажду света, чистоты.
Собчак: Всякая кровавая резня начинается с жажды света и чистоты...
Шевчук: Главное, это поменять Человека. Надо выдавить из себя это полусонное, полусытое существо.
Соколова: Но вы не можете выдавить из человека его сущность!
Шевчук: Задача огромная, тяжелая, но мы ее выполним.
Соколова: Ого! Расскажите как. Мы даже готовы присоединиться.
Шевчук: Нужно говорить об этом и делать свою работу. Моя работа — ездить с концертами и говорить об этом с людьми.
Собчак: Как с ними говорить?!
Шевчук (декламирует):
Наша борьба подошла к концу.
На столе телевизором тюремная клеть.
Спор о начале вновь подвел к яйцу,
Мы сидим за столом и пьем свою смерть.
Солдаты духа, мы горим в трусах.
Слишком много эротики да мало любви,
Страну закопали в этих кустах.
Кого не спроси — «селяви».
И мы дарим друг другу время на память.
Россия — женщина с героическим прошлым.
Немного светлым, немного пошлым,
В постели с настоящим как вечность в бурьяне.
Я думал, она мать, оказалось — тир,
Я для нее бездарен и беден.
Но я достаточно богат, позволю себе время
Печально смотреть на мир.
И наш патриотизм не очень высок.
Он не фужер на банкете, не танцор нагишом.
Он не пение, не марши, для речей он высок.
Он наивен, и прост, и даже смешон.
Он не дубина, не народ, не вождь.
Не чугунный жетон в гранитной руке.
Он — там, где мы хоронили дождь.
Он солнце, тонущее в реке.
Собчак: Для народа это сложно. Юр, я вам как бывший политолог скажу, нас этому в МГИМО учили. Народу нужны рубленые, короткие фразы. Вспомните речи Черчилля или...
Шевчук: Это стихи, а не речи. А вы, батенька, плохого мнения о народе. Эта песня хоть и не записана, она сейчас одна из самых популярных. Там припев «Напиши мне, напиши».
Собчак: А что, слабо без стихов, просто в одной фразе сформулировать месседж людям от «музыканта Юры»?
Шевчук: Я бы песен не писал, актриса Ксюша, если бы мог все вбить в одну фразу.
Собчак: Но вы же вбили Путину.
Шевчук: Вбил. Вот мы и подошли к главному. Искусство не отвечает на вопросы, оно их ставит. Я поставлю все главные вопросы в своей новой программе.
Соколова: Вы думаете, у ваших новых песен есть шанс стать популярнее хита «Разговор Шевчука с Путиным»?
Шевчук: Я уверен. Вот вы меня все в жажде пиариться подозреваете, а я вообще не то чтобы очень хочу быть звездой. Я не люблю звезд, которые смотрят в отражение зеркал и тащатся от самих себя. Вот я, звезда, пошел в магазин за хлебом, и меня кто-то не узнал! Убиться можно!
Собчак: Вас не кто-то в магазине не узнал, вас премьер-министр не узнал.
Шевчук: Я совершенно спокойно отношусь к этому. Популярность проходит. В итоге остается только искусство. Кто знает архитекторов египетских пирамид? Кто знает, кто придумал Парфенон?
Собчак: Зато пирамиду Хеопса помним.
Шевчук: Вот именно! Строил-то не Хеопс.
Соколова: Хеопс — фараон. Представитель власти. И его имя в отличие от неизвестного архитектора живо в веках. Так-то.
Собчак: Вот так и вы. Юра, может, лишь кирпичик в пирамиде Путина...
Шевчук: А может, Путин-кирпичик!
Соколова: Так, стоп! Сворачиваем пелевенщину!
Шевчук: Я еще раз говорю, у меня нет амбиций. Через несколько миллионов лет даже Средиземного моря не будет из-за движения тектонических плит, и вам негде будет на яхтах плавать...
Соколова: Конечно, моря не будет, зато мы останемся. На яхтах плавать.
Шевчук: Моя любимая поговорка Бродского: «Художник, не забывай об истинном масштабе в рисовании». Поверьте, во мне нет тщеславия, я уже наелся этого, я по природе — наблюдатель, и мне страшно, когда идешь по улице и вокруг мрак.
Собчак: Если у вас нет амбиций, чего же вам надо?
Шевчук: Мне интересны глаза нормальных людей. Чтобы в России было меньше унижения, всей этой вакханалии.
Собчак: То есть вы хотите сделать мир лучше?
Шевчук: Глупо звучит, но да.
Собчак: Я залам вам главный вопрос. Все бренно, жизнь так коротка. Столько нужно успеть — увидеть, почувствовать, попять, наконец, просто совершенствовать себя? Скажите мне, ради всего святого, почему нужно делать мир лучше, а не заниматься собой?
Шевчук: Давайте перекурим. Я сейчас очень постараюсь вам объяснить. (Долгая пауза.) Я хочу ответить не назидательно, а искренне очень. Первая моя встреча со злом произошла в раннем детстве. Тогда были в моде ружья-воздушки, и взрослые ребята стреляли в воробьев. Мне было семь лет, я увидел это бедное существо, которое здоровый парень в упор расстреливал. Я полез в драку и спас этого воробья. Меня избили страшно. Я взял воробья, он у меня жил и вскоре умер, потому что был подбит. С тех самых пор я ни в каком виде не терплю зла. Жажда изменить мир, о которой вы спрашиваете, — это желание защитить идущего рядом, которое в конечном счете определяет все мои поступки. Это не разумный импульс, это чувство. Если бы я рационально поступил тогда с воробьем, я бы просто убежал оттуда, потому что у них были ружья и они были большие. Но я словно попал в другое измерение, когда бился за этого воробья.
Соколова: Но воробей умер.
Шевчук: Да, но я стал другим. А прошел бы мимо, и ничего не произошло бы.
Собчак: Просто мне кажется, что тому воробью, которому вы пытаетесь помочь, помочь нельзя.
Шевчук: Может, и так. Но надо пытаться — без этого нет никакого смысла у нашего существования.
Соколова: А нужен ли смысл? Не стоит ли легче относиться к вещам? Может, жизнь — это просто экскурсия. Бог нам показывает что-то и хочет, чтобы мы оцепили, как классно у него получилось это или то…
Шевчук: Нет, жизнь — это проверочка. Был в III веке такой философ Дионисий Ареопагит, богослов Александрийской школы, грек удивительный. Он ввел термин «мистическое богословие» — путь к достижению истины посредством отрицания (имеется в виду апофатическое богословие. — Прим. ред.). Он пишет, что Бог — не есть сущее и не есть не сущее. Бог не есть истина и не есть ложь. Бог не есть ни добро, ни зло. Бог не есть ни правда, ни ложь. Мне эта «истина посредством отрицания» объяснила многое. Я очень много читал и не понимал о нем ничего. А тут вдруг осенило! Поскольку Господь не есть сущее и не есть не сущее, он, чтобы познать человека, отправился в мир в облике человеческом. Он познал мир — первопричина познала, что она сотворила! Она познала всё горе и ужас нашего существования па земле. Самое фантастическое и сложное для понимания — это наша оторванность от него и вместе с тем его пребывание в нас, с нами.
Соколова: Вы действительно все это чувствуете?
Шевчук: Да, иначе я бы об этом не говорил. Говорить в интеллектуальном ключе о философии, богословии совершенно невозможно, почему и пробуксовывает вся философия постмодернистская: у нее нет личного опыта веры, все только от ума. А когда имеешь этот опыт, то видишь уже другие вещи, некий масштаб. Чувство — это тоже способ мышления, познания мира. Только оно в конечном итоге не врет, все остальное — искривление. Вот любовь же никто не объяснил?
Соколова: Я так и знала, что все закончится любовью.
Шевчук: А вы были влюблены хоть раз?
Собчак: Не знаю. Кажется, да. Не уверена.
Соколова: О любви скучно говорить. Это что-то из области неизъяснимого, не так ли, музыкант Юра? Хотя я, пожалуй, знаю одну нескучную историю про любовь. Несколько лет назад я брала интервью у босса итальянской мафии по кличке, кажется, Трактор. Он сидел в тюрьме пожизненно. Туда невозможно было попасть — но мне устроил встречу старенький профессор — консультант парламента по вопросам мафии. Профессор сказал: «Ты его спроси о том, почему он разорвал Библию пополам и Новый Завет выбросил?» Я действительно спросила об этом Трактора, собственноручно убившего более 100 человек. И очень спокойный Трактор вдруг страшно возбудился. Он сказал примерно следующее: «Ветхий Завет — единственная книга правильная, там все по понятиям. Око за око, зуб за зуб. Все живут по понятиям. Господь — смотрящий. Вдруг приходит какой-то парень, Христос — нищеброд, никто, — и говорит, жить по-старому не будем, а будет у нас любовь! Любовь — вот где начало всего бардака! Она, видите ли, оправдывает все что угодно. Нет ни правил, ни понятий — одна сплошная любовь! Долги платить не надо — у нас любовь, жене мужу верной быть не надо, разводись, бросай детей, если у тебя любовь, нищего лентяя корми, урода жалей, вторую щеку подставляй. Тьфу!» Что-то знакомое слышится, не правда? Может, прав был уважаемый Трактор, и от любви к ближнему все зло? Может, лучшей правда заниматься собой, жить по понятиям, рационально — не пытаться спасти того, кто все равно обречен? Ведь это Бог убил вашего воробья.
Шевчук: Воробья убил. Но спас человека.
Оригинал интервью - в журнале "GQ" (№ 11, ноябрь 2010),
текст взят с сайта "Город 812"
текст взят с сайта "Город 812"
